А нужна ли всем демократия?

Этот пост является развитием темы, на которую натолкнули комментарии. Мысль вроде как до усрачки крамольная, но попробуем все же разобраться.

Анализ истории новейшего времени дает довольно неоднозначные выводы. И примеров, когда демократия не идет отдельным странам впрок, заметно больше статистической ошибки. Равно как и обратных примеров процветания при махровой диктатуре.  

Пример 1. Польша между мировыми войнами. После обретения Польшей незалежности в 1918 году там начался разгул демократии (ранее она была монархией). В стране было создано больше ста партий (естественно, в большинстве своем карликовые) которые боролись за власть и места в парламенте. Все это сопровождалось кровавыми разборками. Например, первый избранный президент Польши Габриэль Нарутович  был застрелен через 5 дней после избрания его политическим оппонентом, кстати, профессором.  

В 1926 году “начальнику государства”  Йозефу Пилсудскому (кстати, белорус из-под Вильни) эта чехарда надоела, и он устроил переворот. Формально он был министром обороны и некоторое время премьер-министром, но фактически являлся диктатором. Полномочия парламента были основательно урезаны. В этот период Польша более-менее утрясла отношения с соседями (насколько это было возможно, учитывая неописуемую любовь поляков собачиться с соседями по любому поводу) и проблемы в экономике, т.к. народ занимался делом а не отвлекался на политические игрища. Правда, процветание продлилось недолго, но это уже другая история.

Пример 2. Иран.  Был в Иране шах Мохаммед Реза Пехлеви, диктатор и самодержец, который тем не менее ядерной елдой не махал и жил со всеми соседями в мире. Включая СССР и (о, ужас!) Израиль. Проводил политику построения светского государства, на доходы от продажи нефти развивал промышленность и выкупал земли для передачи крестьянам. Женщин под паранджу между прочим, насильно не прятал, оставляя этот вопрос на личное рассмотрение.

В  1979 его  свергли (при помощи США, кстати). В результате в богатой и мощной стране Центральной Азии получили власть отмороженых религиозных фанатиков, которые с ходу развязали войну с Ираком (длилась 9 лет, стоила обеим странам немеряных денег и порядка миллиона убитых). Теперь Иран прославился финансированием террористов во всем мире от “Хамаса” до Бени Ладена и ускоренными работами по созданию бонбы и средств ее доставки.

Примерно похожий сценарий мы наблюдаем в соседнем Ираке. После экспорта демократии сами_знаете_откуда, там начался реальный пиздец со взрывами, стрельбой и прочим беспределом. Потери среди мирного населения на порядок превышают число репрессированных при Саддаме за весь срок правления.

Пример 3. Чили. В начале 70-х там к власти пришел президент Сальвадор Альенде, который начал национализацию, поднял зарплаты малооплачиваемым работникам, в результате рекордными темпами угробил экономиу и самая процветающая страна Южной Америки объявила дефолт.

В 1973 году военные во главе с генералом Аугусто Пиночетом устоили переворот. Разумеется, демократией там не пахло, ибо по словам его российского коллеги “Генерал-демократ — все равно что еврей-оленевод”. Результат – оппозицию энергично минимизировали как словом, так и делом, но теперь Чили снова самая богатая страна в Ю. Америке.

В список “процветающих диктатур” (где по названию, а где по сути) можно добавить: Саудовскую Аравию, Эмираты, Тайвань, Сингапур, Малайзию, Южную Корею. Ну, а в качестве примера “сидящей в жопе демократии” я приведу Грузию и Украину, куда демократия, как водится,  была импортирована из США.

Про теорию “экспорта революции” те, кто постарше, знают из курса истории КПСС. Она признана ложной еще сто лет назад, но тем не менее, Америка (где президенты упомянутый курс не проходили и о ложности подобных идей не знают ;)) упорно наступает на эти же грабли. При этом они лишь заменяют слово “революция” на “демократия”, не меняя общей идеи. Можно по-разному оценивать роль В. И. Ленина в мировой истории, но то что он не был дураком, это факт.

Разумную, но неполиткорректную  мысль как-то высказал мой хороший здешний знакомый. Общая мысль такова: на этапе  строительстве государства демократия и сопутствующая ей оппозиция является ненужной помехой, т.к. бесполезно расходует ресурсы молодой страны на сотрясание воздуха.

Логично, но остается надеяться, что диктатор будет именно строить страну, а не набивать свой карман (яркий пример – Зимбабве).

0 thoughts on “А нужна ли всем демократия?”

  1. Чувствую ответственность и считаю нужным поддержать обсуждение вопроса.

    Про Польшу — всё у Вас спутано, и про историю (до 1918 года Польша не была монархией, она была Россией), и про партии — были они там и до 1918 года, как и в остальной России, а сейм, ограничивающий власть “Царя Польского” (один из титулов Российского императора), был там и вовсе de facto всегда. Путаница это фактологическая, впрочем не отменяющая того, что демократия там в 1918 действительно не слишком вышла.

    (Между прочим, более сильным примером была бы Германия, про которую можно сказать то же самое слово в слово: Веймарская республика не слишком много дала народу Германии, а при Гитлере экономика процвела — ну, до поры. Непонятно, почему Вам этот, гораздо более убедительный пример не пришёл в голову).

    Ещё один пример фактологической ошибки — это свержение иранского шаха, якобы, при помощи США. Это чушь. Иранский шах был настроен вполне проамерикански (Википедия: “Шах проводил радикальную вестернизацию Ирана. Во внешней политике он безусловно ориентировался на США. Так, шахский Иран был единственным исламским государством, поддерживающим дружеские отношения с Израилем. Шах поддерживал проамериканские режимы в Чаде, Сомали и Омане.”) Впрочем, с СССР тоже отношения были довольно тёплыми — то есть типичная страна из “неприсоединившихся”. Хомейни же начал, как известно, с того, что взял в заложники сотрудников американского посольства — вряд ли это было сделано “при помощи Америки”.

    Но, опять же, в самом деле, Иран — это пример агрессивной и вообще “плохой” демократии (хотя и не западного типа, и очень ограниченной). Другим примером того же рода является нынешняя Россия — всенародная поддержка режима и соблюдение некоторых демократических процедур (включая передачу власти и наличие парламентской оппозиции) вполне сближают режим Ирана с путинской Россией.

    Наконец, Ваш третий пример, Чили, достаточно хорошо известен и разобран, особенно в последние годы в России — от Путина ожидали, что он станет нашим Пиночетом. Но рядом можно поставить пример других латиноамериканских диктаторов — возьмите Перона, Стресснера или Кастро. Диктатура там не привела к хорошим результатам. Между тем есть ещё и относительно демократическая Бразилия, которая хоть и не блещет большим ВВП на душу, но входит в условную группу BRIC экономик “второго эшелона” — не развитых, при этом достаточно мощных. Чили же находится в третьей группе – развивающихся экономик.

    Итак, по-Вашему, мы имеем следующее:
    1. Введение демократических процедур (выборы, разделение властей и проч.) не приводит автоматически к процветанию и стабильности.
    2. Соблюдение некоторых демократических процедур не является гарантией соблюдения прав меньшинств и отсутствия агрессии, направленной вовне (примеры Ирана, России).
    Примерно это Вы хотели сказать?

    Но возражения очевидны:
    1. Диктатура, хоть и существуют удачные примеры (Пиночет), также сама по себе не даёт никаких гарантий.
    2. Несоблюдение демократических процедур тем более не даёт ни прав меньшинствам, ни мирного сосуществования с соседями.

    Тем самым вопрос — если не демократия, то что Вы предлагаете? Что даст лучшие гарантии мира, стабильности и процветания? Негативная сторона Вашей мысли (сомнение в демократии) понятно, но в чём конструктив? Потому что если конструктива нет, тогда всё это укладывается в известное мнение Черчилля, что демократия – наихудшая из форм правления, но лучшей пока не придумано…

  2. 1. ну, а Россия чем была? 🙂 А прочие разделившие Польшу страны (Австрия и Германия)?
    Про то, что Речь Посполита имела (вдобавок к королю) сейм с века 15-го, я в курсе. И чем это в результате закончилось? Правильно, потерей государственности.
    2. С шахом история мутная. С Хомейни тоже. Но хочу напомнить, что Бин Ладена тоже амеры подкармливали, так что преценденты “вышедших из-под контроля” имеются.
    3. Путин пошел более мягким путем. Он не расстреливал оппозицию, как Пиночет, а просто сделал так, что она сама себя скомпрометировала и сошла со сцены. (СПС, Яблоко). А кто был более буйный, тот или шьет рукавицы на зоне, или был вынужден уехать.

    Ни демократия, ни диктатура сами по себе не дают никаких гарантий процветания, безопасности или чего-то еще. Всему свое место, время и объективные предпосылки.

  3. Это был первый вопрос. Второй вопрос важнее и глубже. Это вопрос о том, что мы называем демократией?

    До сих пор подразумевалось, что демократия — это отсутствие диктатуры плюс наличие (взамен, так сказать) определённых процедур — таких, как выборность власти, сменяемость власти и т.д.. Но верно ли это представление?

    До сих пор (в Вашем посте в том числе) к демократии предъявлялись требования обеспечения стабильности и процветания — то есть она рассматривалась как инструмент для их достижения. Так ли это?

    Я всегда считал и считаю, что это не то что полностью неверное, но сильно упрощённое представление. Спор об истинном значении слова достаточно глупая вещь, и мне кажется возможным сказать только о том, как я сам понимаю и употребляю это слово.

    На мой взгляд, основой рассмотрения должны быть отношения хозяйствования, возникающие между отдельными людьми (то есть экономика). Свободная капиталистическая экономика, понятно, это не то, что можно ввести декретом — институты рынка, существующие не на бумаге и не в залах торжественных заседаний, а в головах всех участников экономической жизни, создаются долго и мучительно — уместно вспоминать скитания евреев по пустыне, и точно так же поколения должны пройти для создания рыночной инфраструктуры.

    Демократия же есть политическая форма, к которой неизбежно прибегают страны со свободной экономикой — потому, что свободный экономический субъект не может сосуществовать с диктатурой и иными формами принуждения — что показывает как раз пример Чили: создав свободную экономику, диктатура должна исчезнуть. В этом смысле демократия – не инструмент достижения процветания и стабильности, она и есть сами процветание и стабильность.

    В таком понимании демократии, конечно, никакой её “экспорт” невозможен. Если американцы и вправду думают, что возможно быстрое построение демократии “с нуля”, это, конечно, ошибка — тут они повторяют и СССР (с знаменитым прыжком из феодализма в социализм), и даже императора Петра I, пытавшегося в России завести европейские порядки. Разрушение диктатур может приближать к демократии (уничтожая препятствия к свободному развитию экономики), но не может автоматически и моментально устанавливать демократию “декретом”.

    Такое понимание демократии даёт ответ на Ваши вопросы про Польшу, Украину, Ирак и т.п.. Демократия в этих странах не имела субъекта: не было свободных людей в свободной экономике. Наследие, доставшееся Польше и Украине от России и СССР, а Ираку от Саддама, не могло позволить им создать стабильную демократию, поэтому хорошей демократии у них и не вышло. Однако, как сказано выше, из этой неудачи не следует, что нужно вводить диктатуру, проводить индустриализацию, коллективизацию и проч.. Диктатура — тоже не панацея.

    Также нужно сказать и про Иран: экономической свободы там нет, поэтому в полной мере нет и политической, отсюда и агрессивное поведение во внешней политике, и угнетение меньшинств. Возможно, иранское общество не готово к свободе; но это не значит, что оно больше никогда не должно и не будет двигаться к свободе.

  4. >> ну, а Россия чем была?

    Россия, конечно, была монархией. Но Польши не было фактически вообще, поэтому нельзя говорить, что она была чем-то.

    >> Речь Посполита имела (вдобавок к королю)
    >> сейм с века 15-го, я в курсе. И чем это в
    >> результате закончилось?

    “В последствии” не значит “вследствие” 🙂 Множество монархий и демократий теряли государственность, или превращались одно в другое. Имеет ли потеря государственности отношение к тому, каким был режим?

    >> Путин пошел более мягким путем.
    >> Он не расстреливал оппозицию

    Ну, во-первых, оппозицию расстреливал за него Ельцин. Во-вторых, Путин вёл войну. В-третьих, есть пример того же Благовещенска или разгона демонстраций в столицах. Но всё это не имеет значения — разумеется, никто не говорит, что Пиночет и Путин должны во всём совпадать. К тому же, Путин свободной экономики, в отличие от Пиночета, на построил, остановив реформы в 2005 году.

    >> Всему свое место, время
    >> и объективные предпосылки.

    Отчасти об этом я сказал во втором комменте. Но надо всё же спросить у Вас, как Вы-то думаете, что может быть предпосылкой демократии? Ведь, возможно, по какой-то из теорий тот же Ирак вполне уже “предпослан”, и тогда насаждение демократии имеет свои основания? Чтобы подвергать сомнению американские акции, нужно всё же точно высказаться, когда демократия нужна и возможна, а когда нет — иначе всё это пустое.

  5. в случае Речи Посполитой было именно “вследствие”. Просто РП опередила время и “разгул демократии” привел к кризису системы и ее крушению.

    Для наступления (или создания, или еще как) демократии нужна “материально-техническая база”. А для ее скорейшего построения нужно отсутствие шатаний и метаний, которые при свежевыпеченной демократии неизбежны. В данном случае пример “40 лет по пустыне” очень уместен. Кстати, Моисей ни разу не демократ был…

  6. >> РП опередила время и “разгул демократии”
    >> привел к кризису системы и ее крушению.

    А поподробнее? Желательно заодно сравнить древний Рим, Новгород и т.п. примеры.

    >> Для наступления (или создания, или еще как)
    >> демократии нужна “материально-техническая
    >> база”

    Что именно Вы имеете в виду?

  7. Про историю ВКЛ и РП навалом информации в интернете.

    под понятием “мат-тех. база” понимается наличие способной работать в рыночной системе промышленности, банковской системы, сельского хозяйства.

  8. >> Про историю ВКЛ и РП навалом информации в
    >> интернете

    Про Литву и Польшу я и сам немало знаю. Но хотелось бы узнать Ваш взгляд – что именно Вы назвали бы там демократией? Разгул чего именно привёл к краху?

    >> наличие способной работать в рыночной
    >> системе промышленности, банковской
    >> системы, сельского хозяйства

    В республиканском Древнем Риме была банковская система и промышленность? Республика Сан-Марино, самая древняя сохранившаяся демократия мира, обладала “мат-тех базой” во всё время своего существования? Не думаю так.

    Ключевым словом в Вашей фразе мне кажется — “способной работать”. Но что создаёт эту способность? Вот в чём вопрос.

    * * *

    Мне кажется, мы находимся в плену смешения двух разнородных понятий: “демократии-как-процедуры” и современной демократии.

    Демократия-процедура возникает там, где существует множество самостоятельных субъектов какой-либо деятельности, экономической или политической, или необходимость согласования интересов каких-то групп. В Литве и Польше была проблема неоднородности населения и дворянства (православные и католики, русины и поляки и т.п.). Кроме того, имела место феодальная раздробленность, с присущим ему натуральным хозяйством и т.п.. Отсюда сейм, выборность короля и т.д..

    Современная демократия — вещь другого рода. Она является решением для nation state. Поэтому сходство, конечно, имеется (множество субъектов, согласование интересов и т.п.), но реализация и условия в корне различаются.

  9. Атрибутами демократии в РП было наличие сейма и выборного короля (фактически – президента, но такого слова тогда не использовали). На определенном этапе Сейм получил больше власти чем король и грубо говоря “забил на него”, саботируя все действия и распоряжения короля, вне зависимости от целесообразности этих действий. В результате все вылилось в анархию. Плюс внешние события, которые добили РП окончательно.

    Конкретный атрибуты МТБ зависят от эпохи. Промышлености и банков в современном понятии в Риме вряд ли было, но структуры для эмитирования и оборота денег уж точно имелись.

    Сан-Марино это скорее исключение чем закономерность, сохранившаяся скорее всего по двум причинам:
    1. Геморроя с завоеванием и присоединением было больше, чем выгоды
    2. Сильным мира сего нужны офшорные зоны. 😉

  10. >> атрибуты МТБ зависят от эпохи.

    Каким образом зависят?

    Например, современный Китай – МТБ там созрела до демократии? Как бы ни был низок средний уровень жизни там сейчас, но он вполне сравним с уровнем жизни в европейских демократиях в XIX веке. Почему в Европе демократии появлялись, а в Китае сейчас – нет?

    Не знаю, не жду от Вас ответов на эти вопросы. Вы найдёте какую-нибудь отговорку (типа “сильным мира сего нужны…”), лежащую вне Вашей основной теории про МТБ, и потому противоречащую ей — но стоит ли из-за мелочей бодаться?

    По-моему, достаточно очевидно, что (а) чёткого детерминизма в появлении демократии нет, и (б) её появление зависит не только от материальных условий, но и от интеллектуального, духовного развития общества и его традиций.

    На самом деле, я в этом пункте Вашу же идею развиваю, заметьте: демократия-как-процедура не является единственной возможностью. Даже разноголосицу множественных субъектов, где демократия напрашивается, можно решить и деспотизмом: в Литве для согласования интересов ввели сейм, а в России разногласия мелких князей были (отчати спри помощи Орды) подавлены, и князья были выстроены в вертикаль (ярлыки на княжение, дани). Тоже метод.

    Но, подчёркиваю ещё раз, демократия в Афинах, Риме, Литве и Польше, Новгороде — это был инструмент согласования интересов немногочисленных субъектов (максимум десятки, много если сотни). Причём субъекты эти часто были экономически независимы друг от друга (натуральное хозяйство). Демократия в национальном государстве должна согласовывать интересы миллионов, при условии гораздо большей связности. И инструментом такого согласования в прежнем смысле (обсуждение, голосование и т.д.) демократия по факту быть уже не может, она становится чем-то другим. Разница — как между монопольным сговором и свободным рынком. Равновесная цена на рынке не устанавливается голосованием.

    Точно так же демократия и общественный договор в nation state не может быть собственно договором. Это некая общность сознания, и значит это феномен сознания — а если так, то МТБ, конечно, нужна, но она не является решающим фактором. Важнее осознание всеми людьми того, как демократия работает, и желание жить в соответствии с ней — то есть в уважении к интересам других членов общества. Вопрос выборности, сменяемости и пр. становится вторичным, а на первый план выходит “коммуникабельность”, “договороспособность” каждого человека и общества в целом.

    Прошу Вас таки обратить внимание на эти мои рассуждения. Вы как-то тщательно игнорируете их, отвечая только на конкретные мелочи — возможно, эти рассуждения кажутся Вам банальными, ну так скажите, что согласны. Или наоборот, что не согласны 🙂

  11. МТБ – это необходимое, но не достаточное условие возникновения демократического гос-ва. Играет роль и менталитет населения, и религия и так далее.
    Про отсутствие неизбежности демократии – согласен. (о чем, кстати, я в постинге и написал).

    >>>Демократия в национальном государстве должна согласовывать интересы миллионов

    1. Вопрос: а в многонациональном – не должна?
    2. “должна согласовывать” “согласовывает”.
    3. Диктатору тотально недовольный народ тоже нафиг не нужен.

    Поэтому утверждение не может претендовать на истину в последней инстанции и принимается как частное решение.

    Разговоры про “общность сознания”, “желание жить в соответствии с…” это все словеса. Среднестатистическому Васе Пупкину важнее всего возможность спокойно жить и иметь кусок хлеба (желательно с маслом). А согласовывать свои желания с требованиями общества, само общество очень помогает. В Германии и Австрии, по крайней мере, это работает на полную катушку.

  12. >> 1. Вопрос: а в многонациональном – не должна?

    “Национальное государство” // nation state — это термин.

    >>. “должна согласовывать” “согласовывает”.

    Именно “должна”, так как без конфликтов не обходится нигде.

    >> Разговоры про “общность сознания”,
    >> “желание жить в соответствии с…” это
    >> все словеса. Среднестатистическому
    >> Васе Пупкину важнее всего
    >> возможность спокойно жить и иметь
    >> кусок хлеба (желательно с маслом). А
    >> согласовывать свои желания с
    >> требованиями общества, само
    >> общество очень помогает.

    “Помогает” — каким образом? Репрессивным — не может, ибо каждый член общества тем самым находится под тем же влиянием, и если для каждого члена общества общее благо есть только непонятное и ненужное, насильственно внедряемое нечто, то как такая система может стабильно существовать? В таком случае скреплять общество должна какая-то другая идеология (коммунизм, фашизм и т.п. — что-то, что оправдывает для каждого члена общества его индивидуальную жертву ради общей цели).

    Если же воздействие на личность [Васи Пупкина] не репрессивное, а воспитательное, тогда и достигается та самая общность сознания, разве нет? Я не понимаю, Вы в одной фразе номинально не соглашаетесь со мной (“словеса”), а с другой по факту подтверждаете моё мнение. Я чего-то недопонял?

  13. >> МТБ – это необходимое, но не достаточное
    >> условие возникновения демократического
    >> гос-ва. Играет роль и менталитет населения,
    >> и религия и так далее.

    В таком случае, пока Вы не перечислите, чем именно можно определить, какая форма общественного устройства, демократическая или авторитарная, должна быть в каждом конкретном случае, как минимум остаётся верным мнение, что демократию всегда можно попробовать — вдруг получится. И вся Ваша критика демократии ничего не стоит.

    Я, со своей стороны, определил, чем именно по моему мнению (заимствованному, разумеется) определяется, когда демократия нужна и почему её успех был невозможен в современной Украине, ещё меньше — в Польше в 1918, и ещё меньше сейчас в воюющем Ираке. Вы можете согласиться со мной 🙂

  14. “помогать” можно по разному, но каналы, методы и средства воздействия достаточно параллельны существующему строю. В той же Австрии что при K.u.K., что при Третьем Рейхе, что сейчас принципиальных различий в этой области не наблюдается (в отличие от одной отдельно взятой страны).

  15. Пробовать, возможно, и надо, только порой эти пробы дорого обходятся. Посему остаюсь при мнении, что универсального решения, подходящего для любой страны, нету в принципе.

    Что касается “перечисления признаков”, то хочу заметить, что я технарь, а не замполит. 🙂 И хочу оставить это выпускникам философских факультетов.

  16. >> Что касается “перечисления признаков”,
    >> то […] хочу оставить это выпускникам
    >> философских факультетов.

    Ну то есть всё это только трёп, и выяснять в деталях Вы не готовы, отделываясь общими словами? Стоило ли тогда начинать тему?

    Вы, должен заметить, ничего интересного так и не сказали. Ваш message был — что “демократия не для всякой ситуации годится”. Но ни что такое демократия, ни при каких условиях она годится или не годится, ни что является альтернативой демократии, если она не подходит, Вы ответить не можете.

    (Что демократия не нужна “на этапе строительства государства” — это нонсенс, так как демократия это уже государство, так что фраза слишком нечёткая. Про “материально-техническую базу” Вы и сами сказали, что “это необходимое, но не достаточное условие возникновения демократического гос-ва”, и что есть ещё “менталитет населения, и религия и так далее” — собственно, достаточного одного “и так далее”, куда может влезть что угодно, было бы желание).

    По всем затронутым вопросам, как Вами же было сказано тут недавно, “навалом информации в интернете” — и не только в интернете. Мы с Вами даже Локка с Гоббсом не подняли до конца, не освоили понятие общественного договора — только-только подбирались к нему. А уж до современных исследований национального государства, вроде Андерсона или нашего Миллера, или экономистов-либералов вроде Мизеса и Хайека, и подавно не дошли. Теория государства и исследования наций и демократии — штука глубокая и интересная. Но не хотите — как хотите.

  17. Выяснять в такиз деталях – удел профессионалов. Я изложил свою точку зрения, и на защиту диссертации по теории строительства демократий навынос не претендую.

  18. Видите ли, без этих “деталей” Ваша точка зрения мне представляется пустой и бессодержательной.

    То, что в отношениях людей бывают ситуации, когда демократические процедуры неприменимы, или полезность их применения по крайней мере сомнительна, это мысль не только не “крамольная”, но очевидная и тривиальная. Например, война — демократическое управление на войне глупо и вредно, это всем понятно.

    Ваши соображения не позволяют определить заранее, описывая ситуацию, возможен ли из неё переход к демократии или нет. А сомнение в её применимости, повторяю, есть всегда и у всех. Вы не устраняете неопределённости, тем самым оставляя возможным полагаться на удачу. Так все и делают.

    Тем самым Вы, между прочим, полностью оправдали действия американцев — они, в Вашем представлении, как я его понимаю, имели основания надеяться, что у них всё получится, — потому что у Вас нет соображений, указывающих на неизбежный крах акции, не так ли?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *